Le kell-e mondania Cseh Katalinnak?
Az
Európai Parlamenti választások a Momentum nem várt sikerét hozták, ugyanis a
remélt 1 mandátum megszerzése mellett egy további helyet szereztek Brüsszelben.
Ugyanakkor a listavezető Cseh Katalin ellen – nem meglepő módon – az origo és a
hozzá hasonló szennylapok karaktergyilkolása azonnal megindult, ám rendhagyó
módon ezúttal nem a „Soros-bérenc” és
„migránsbarát” mantrákkal, hanem egy
youtubeon is megtalálható hangfelvétellel, amelyben a kritikusok szerint az
abortusz téma kapcsán a képviselőnő felháborítóan viselkedik. Olyannyira, hogy
a citizen.org oldalon petíciót is találtam, ami felszólítja a képviselőt
azonnali lemondásra és bocsánatkérésre. Az ilyen típusú kritikákat mindig
jobban szeretem, mert az egész adást végig lehet hallgatni, és ez alapján lehet
kialakítani egy véleményt.
A
petíció szerint ami a felvételen elhangzik, az „Érzéketlen, gyomorforgató, vállalhatatlan... Nyilvánvaló, hogy ha egy
politikus más embereket (pl. a zsidókat a holokauszt során) ért tragédiáról
tett volna hasonló megjegyzést, más emberek életének erőszakos kioltásáról
beszélt volna így, nevetgélve, botmixerezve, most tömegek szólítanák lemondásra
(nagyon helyesen). Cseh Katalin megnyilvánulása nem kevésbé kegyetlen és
vállalhatatlan így, hogy a születendő emberek erőszakos halálán való
gúnyolódáshoz csatlakozott, és természetesen ugyanúgy okot ad a közélettől való
távozásra.” Vajon valóban erről van szó? Mennyire tekinthető elítélendőnek
mindaz, ami a felvételen elhangzott? Indokolt-e hogy valaki emiatt lemondjon a
képviselői státuszáról? Ezekre a kérdésekre keresem a választ a következő
cikkemben.
Néhányszor megdöbbentem…
Mielőtt
elkezdem részletesebben elemezni a történteket, fontos tennem két kijelentést.
Egyfelől úgy gondolom, hogy 1-1 kiragadott mondat kapcsán véleményt
nyilvánítani egy anyagról nem lehet, ezért ahhoz, hogy bárki bármilyen
értékítéletet tegyen, kötelező a teljes felvételt végighallgatni. A másik, hogy
én magam abortusz ellenes vagyok. Úgy gondoltam már a meghallgatás előtt, hogy
ezt azért helyére kell tennem magamban, hiszen ebben az esetben nyilvánvaló,
hogy a vélemény, amit hallani fogok, az enyémmel nem fog egyezni. De nem az a
lényeg, hogy mennyire értek egyet az elhangzottakkal, hanem, hogy objektíve
történt-e olyan kijelentés, ami méltatlanná teszi őt a képviseletre.
A
felvétel első 30 percében én nem találtam olyat, amibe nagyon bele lehetne
kötni. Elsősorban itt még nem is az abortusz volt a fő téma, hanem a
fogamzásgátlás, a nem megfelelő szexuális felvilágosítás és oktatás, valamint
belekerült egy kis büntetőjog is, mindez szerintem reális problémákat felvetve,
megalapozottan történt. Volt benne persze egy kis paródiával egybekötött
kritika az abortusz ellenes személyekről, de nálam ez még bőven az elfogadható
kategórián belül maradt.
Az utolsó harmaddal azonban már voltak
fenntartásaim, nem is kicsik, de az az
érdekes, hogy leginkább nem is azzal a résszel, amivel kapcsolatban a kritikák
kereszttüzébe került (erről majd később), inkább azzal, hogy az abortuszos
módszerekről (főleg a tablettásról) úgy beszél, mintha a világ
legtermészetesebb dolga lenne, mintha nem is egy magzat elpusztításáról lenne
szó, hanem csak egy megfázás elleni gyógyszerről és annak mellékhatásairól.
Ezenkívül néha szinte már úgy éreztem, mintha egy abortusz melletti reklám
része lennék, nem egy társadalmi probléma megvitatásán. Ezek azért keltettek
bennem visszás érzést.
... de ez még csak véleménykülönbség
Ugyanakkor
nem szabad megfeledkezni arról, hogy a magzat védelme és az abortusz kapcsán a
társadalom megosztott. Van, aki az abortuszt gyakorlatilag gyilkosságnak
tartja, mások szerint az anyának teljes joga van eldönteni, hogy akar-e
gyereket vagy sem. És ez a két véglet között van számos középút. Többször
meghallgatva ezeket a részeket úgy érzem, hogy bár képtelen vagyok velük
azonosulni, de nem lépik át az ingerküszöbömet. Megfogalmaz egy markáns,
megosztó véleményt, de ez akkor is csak egy vélemény. Az pedig minden
valamirevaló vitának, sőt strukturált párbeszédnek az alapja, hogy a másikat
meghallgassuk, és a véleményét elfogadjuk, még ha nem is értünk vele egyet.
Úgyhogy
azt gondolom, hogy önagában az a tény, hogy valaki abortuszpárti, még nem
jelenti azt, hogy nem képviselheti a szavazóit.
Valóban gúnyolódott volna Cseh Katalin az
abortuszon?
A
vádak szerint Cseh Katalin nevetgélve, botmixerezve gúnyolódott emberek
erőszakos halálán. Azt gondolom, hogy e
tekintetben a felvétel egyértelmű választ ad, hogy így történt-e: nem. Ha
meghallgatjuk, a képviselő mindösszesen egy alkalommal nevette el magát, és
valóban akkor, amikor a botmixer szó elhangzott, azonban nagyon fontos, hogy nem az ő szájából! Ez a reakció – ez a felvételből egyértelműen
kitűnik – egy döbbent nevetés volt egy olyan kifejezésen, amit még nem hallott,
és amit az adott szituációban – érthető okokból – furcsának és komikusnak talált.
Nem árulkodott ez a reakció semmilyen erőszakos vagy gyilkos szándékról, csupán
a helyzet jött ki hülyén.
Ezt
az érzést már személyesen átéltem. A halálbüntetés kapcsán voltak már
kutatásaim, és amikor először meghallottam, hogy a börtönszlengben a kivégezték
kifejezésre a „nyakkendőt kapott”
kifejezést használt, én is elnevettem magam. Ez azt jelenti, hogy én
érzéketlen vagyok a halálra ítéltekkel szemben? Természetesen szó sincs erről,
aki egy kicsit is ismer, tudja, hogy mennyire végletesen halálbüntetés-ellenes
vagyok. Csak az adott szituba furcsának ható szleng-kifejezés kiváltotta
belőlem ezt a reakciót. Az ember a döbbenetét nem mindig tudja kontrollálni, és
egy élő adásban egy ilyen szituáció valóban nem szerencsés, de ebből nekem nem
következett semmiféle érzéketlenség.
Az arányosság fontos
Utaltam
már a petícióra, ami napvilágot látott. Ennek kapcsán viszont azt gondolom,
hogy ha valakinek nem is feltétlenül tetszik az, amit a felvételen hall – amit
el tudok fogadni – akkor is végig kell gondolni, hogy egy ilyen petícióval mit
ír alá. Ahogyan már a Nagy Blanka ügyben is írtam, egy elítélendő tettre a
válaszreakció nem lehet súlyosabb annál, mint amekkora sérelmet az eredeti
személy okozott. Itt egy szélsőséges véleménynyilvánításnál súlyosabb „bűn” nincs, ezért indokolt valakit
megfosztani a képviselői helyétől? Ettől már is nem képviselheti rendesen a
szavazóit? Hagyjuk már…
Ez a
petíciós lemondatási szándék meg a legkínosabb dolgok egyike, amit valaha
láttam, de nem a képviselő részéről. Eleve 10.000 aláírást akarnak
összegyűjteni, mert az már tényező? Egy minimális ráfordítással simán lehetne
egy olyan kampányt indítani, ami összegyűjt 10.000 Fideszes szavazót, hogy
aláírjon egy petíciót, hogy egy Momentumos képviselő ne menjen Brüsszelbe,
akkor is, ha nem tett egyébként semmit. Sőt, nemcsak Momentumos, hanem
gyakorlatilag bármelyik ellenzéki képviselő esetében ugyanez a helyzet. Viszont
ennek a jogalapja konvergál a 0-val, már csak azért is, mert a 2 Momentumos
képviselő nem a FIDESZ szavazókat képviseli. Ráadásul gondoljuk már kicsit
végig, mi lenne annak a távlati üzenete, ha egy online petíció mondatná le a
képviselőt már azelőtt, hogy képviselőként egyáltalán felszólalt volna?!
Mostantól kezdve, ha valakinek nem tetszik az arca, aláfirkantja párezer ember
a petíciót és mehet világgá? Teljes káoszhoz vezetne.
Egyedül
egy olyan petíciót tartanék e tekintetben reprezentatívnak, ami csak Momentumos
szavazókat szólaltat meg, akik kijelentik, hogyha tudták volna, hogy egy ilyen
személyt juttatnak be, akkor nem is szavaztak volna a pártra. Persze nem tudom,
hogy ez miként volna kivitelezhető, de egyedül ennek lenne olyan súlya, ami
alapján én is azt mondanám, hogy célszerű lenne lemondani. De egyébként nem
tartom valószínűnek, hogy ez megtörténne. A Momentum eddig minden programjában
hangsúlyozta a döntés szabadság és az emberi önrendelkezési jog fontosságát,
így nyilván a szavazói többsége is ekként gondolkodik. Ezért nem hiszem, hogy
egy ilyen beszélgetés azon az oldalon közfelháborodást keltene. Akik eddig
kedvelték a pártot, emiatt nem fogják megutálni, akik eddig nem szimpatizáltak
vele, azok kaptak még egy gumicsontot, amin rágódhatnak.
A felháborító politikai kijelentések nem
ritkák…
A
másik fontos szempont, amit mérlegelni kell, hogyha egy ilyen kijelentésről azt
mondjuk, hogy méltatlan egy képviselőhöz, akkor talán érdemes visszamenni a
múltba. A jelenlegi és korábbi parlamenti képviselők között a mai napig van
olyan, aki lepatkányozta a másik oldal szavazóit, aki közölte, hogy aki nem tud
a sikereknek örülni, az akassza fel magát, vagy aki szerint akinek nincs
semmije, az annyit is ér. De olyat is hallottunk, aki hidegben jót derült a
halálra fagyott hajléktalanokon. Az előzőekben közös, hogy mindegyik
következmények nélkül maradt, az elmondóik vagy jelenleg is a politikai elit
tagjai, vagy más okból kifolyólag kerültek ki onnan. A kettős mérce nagyon
durva alkalmazásának érzem azt, ha valaki úgy gondolja, hogy ezek még
belefértek, de a jelenlegi eset már nem.
Persze
meg lehet jegyezni, hogy itt egy társadalmi probléma bagatelizálásáról van szó.
Sajnos azonban ez sem egyedi a mai politikai elitben. Egy Azonnali Kérdések
Óráján volt még tavalyelőtt, hogy Bangóné Borbély Ildikó a családon belül
erőszakok megfékezéséről kérdezte Orbán Viktort, akinek az volt a válasza – nem
szó szerint – hogy ebben az esetben Bangónénak támogatnia kell a kormány
migránsellenes politikáját, ugyanis a nőket fenyegető legnagyobb veszély
jelenleg az, hogy bevándorló migránsok megerőszakolják őket. Akkor az agyamat
dobtam el, hogy az egyik legkardinálisabb társadalmi problémára az ország
miniszterelnöke migránsozással tudott (vagy akart) csak válaszolni. Mit várunk
ezek után?
Ráadásul,
ami még egyáltalán nem elhanyagolható tényező, hogy ez a beszélgetés 4 évvel
ezelőtt zajlott, és Cseh Katalin nem képviselői minőségében volt jelen (nem is
lehetett abban). Sokan hajlamosak ezt a kérdést lényegtelennek tekinteni,
valójában viszont nagyon nem az. Egyfelől 4 év alatt az ember véleménye
változhat sok tekintetben, de ha ez nem is történik meg, akkor is: ha minden
képviselőnél elkezdenénk felkutatni, hogy magánszemélyként, képviselői
mandátumuk megszerzését megelőzően milyen felháborító kijelentéseket tettek,
akkor szerintem a fél parlamentbe bele lehetne kötni. Tetszik, nem tetszik, a
politika már csak ilyen, minden politikusnak van egy magánszemély éne, és van
egy politikusi és a kettő némiképp eltér egymástól. Attól, hogy nem feltétlenül
hangoztatják képviselőként ezt a véleményüket, a társadalmi kérdésekről ők is
gondolkodnak valahogy. Ez most kiderült, de annyi baj legyen, Brüsszelbe nem az
abortusz miatt küldték ki, az ottani munkáját nem fogja befolyásolni.
Konklúzió
Számomra
teljesen egyértelmű – mondom ezt úgy, hogy nem vagyok Momentumos – hogy az a gúnyolódás
meg rosszindulat, amit mindenki számon kér ezen a kijelentésen nincs ott, csak
egy nem ismert kifejezés miatti nevetés, amit hallhatunk. Ezenkívül van egy
markáns, megosztó vélemény, amivel személy szerint ugyan nem értek egyet, de
ettől még nincs benne semmi olyan, ami miatt alkalmatlannak találnám a
képviselőt a szavazóinak a képviseletére. Azt én is elismerem, hogy talán a
kelleténél lazábban kezelik ezt a kérdést, és ez nekem sem szimpatikus, de meg
sem fordulna a fejemben, hogy valaki csak emiatt lemondjon a mandátumáról.
Más
szempontból azonban az eset érdekes tanulságokkal szolgálhat. Mindent
egybevetve a Cseh Katalin-jelenségben két fontos momentumot véltem felfedezni:
egy aljas és gátlástalan lejárató kampányt, amit a kormányzati sajtótól már
megszoktunk és egy felháborodást, ami a nem feltétlenül népszerű nézett
melletti kiállása és annak természetesnek vélése miatt keletkezett.
Különböző
okokból az egyiket sem tartom megalapozottnak. Az egyik egy elvtelen,
gátlástalan, célzatos viselkedés, ami mellé jóérzésű emberként nem tudok
odaállni. A másik egy morálisan elfogadható aggály kinyilvánítása, ami azonban
semmilyen formában nincs ok-okozati összefüggésben a képviselői titulus
betöltésével. A reakciók létjogosultsága révén eltér a véleményem. Az elsőnek
úgy gondolom nincs helye a magyar sajtóban, és nagyon reménykedem, hogy eljön
az az idő, amikor ezek a médiafelületek nem működhetnek Magyarországon (azt
hiszem, erre még várhatok egy darabig…). A másodiknak viszont kritika szintjén
igenis van létjogosultsága és ki kell állni a magzatok életének joga mellett,
társadalmi vitát kell erről folytatni és amennyire lehet, minimalizálni kell az
abortuszok számát. Egy dolgot viszont látni kell: attól, hogy Cseh Katalin
képviselő lett, nem fog emelkedni a magyarországi abortuszok száma, és a
lemondása esetén sem várható csökkenés. Ekként pedig nem is szabad, hogy egy
valós társadalmi probléma vitáját egy személy körüli vita váltsa fel még az
előtt, hogy a társadalmi vita egyáltalán elkezdődött volna.
Ha
szeretnél értesülni az új cikkekről, csatlakozz a blog facebook-oldalához:
https://www.facebook.com/velemenyes/
Örülök,hogy foglalkozol ilyen jellegű kérdésekkel is (a gasztronómiához nem értek).Értékelem az objektivitásodat,sajnos egyre inkább ritkaságnak számít.Viszont felmerült bennem egy kérdés,és előrebocsátom,személy szerint támogatom az abortuszt.(Tudom,nem ez a cikk fő témája,de a többi részével egyetértek.)
VálaszTörlésSzóval:Jogunk van-e rendelkezni egy másik ember teste/élete fölött?(Értelemszerűen az anyára gondolok,mivel a magzat még nem rendelkezik tudattal.)Mi lenne a megoldás szerinted? Én a megelőzésre/védekezésre/felvilágosításra helyezném a hangsúlyt,de,ha már megtörtént a probléma (érzékenyebbektől elnézést a szóhasználatért),nem kellene tetézni azzal,hogy a nemkívánt gyermeket hozzák világra.
Minden jobb érzésű ember felháborodik a kukába dobott,meggyilkolt,bántalmazott csecsemők miatt.Muszáj ezt még fokozni?Rendőrt minden terhes nő mellé nem állíthatunk.A tiltás még soha nem oldott meg semmit (vö. szesztilalom,USA).Az illegális "angyalcsinálás" felvirágoztatása aligha szempont.
Ha elgázolok valakit,akár felelőtlenségből,akár tudatlanságból,jogilag felelősségre vonható vagyok,aztán vagy elítélnek,vagy nem.Viszont nem fognak fizikailag megkínozni(terhesség+szülési fájdalmak),és nem teszik tönkre az életemet (neveld fel a gyereket,vagy add örökbe,mindkettő súlyos döntés).Arról nem beszélve,milyen élete lesz a szerencsétlen kölyöknek.
Morálisan elfogadhatatlannak tartom,hogy döntsünk mások (magán)életéről,aztán magukra hagyjuk őket,mert innen már magánügy!Ez a felelősség (hányingerkeltő) áthárítása!
P.S.A kikaparós kép visszatetszően hatásvadász.Csak szólok.
Szia.
TörlésIsmerjük egymást? A hozzászólásod alapján gondolom igen, de névtelenül írtál, így nem tudlak beazonosítani.
Nagyon nehéz kérdéseket tettél fel, ezekről számos pszichológus, orvos, jogász vitatkozik és ők sem hiszem, hogy egyértelműen meg tudják válaszolni. Azt gondolom, hogy az abortusznak vannak olyan méltányolható esetei, amikor vitán felül engedni kell. Gondolok azokra a szituációkra, amikor a gyerek bűncselekmény révén születik meg, előreláthatóan értelmi fogyatékos lesz, vagy a szülés a nő életét veszélyezteti. A kérdés az, hogy ezen kívül mennyit engedünk? Én azt vallom, hogy ha valaki megszül egy gyereket és örökbe adja, még mindig nagyobb esélyt ad a gyereknek egy normális életre, mint az abortusszal. De persze vannak, akik erre azt mondják, hogy minden szülésben van némi kockázat, meg az állami gondozott gyerekek sajnos sokszor lépnek a bűnözői útra, és ez mind igaz.
Odáig viszont nem vagyok hajlandó elmenni, hogy azt mondjam, hogy a szülő csak azért, mert úgy gondolja, mehessen abortuszra, mert akkor odáig jutunk el, mint ami most van Romániában, hogy az elmúlt 50 évben több abortusz volt, mint Románia jelenlegi lakossága. Meg nagyon rossz társadalmi üzenete van, pont nem a megfelelő fogamzásgátlásra nevel. Szóval azt mondom, ennyi előre gondoskodást elvárok valakitől, ha meg nem tette meg, akkor "viselje a következményeket".
Szerintem egyébként a mai magyar rendszer alapvetően jó, mert elég szigorú az abortusszal szemben, de nem csak a speciális esetekben engedi. Ezt egészíteném ki azzal, ami a videoban is szerepel, hogy a fogamzásgátló eszközök ára valóban olyan, amit nem feltétlen engedhet meg mindenki magának, ezen érdemes lenne változtatni. Elsőre ezek jutnak eszembe.
Én nem hatásvadász céllal tettem be azt a képet, szemlélteni akartam azt az eszközt, amiről a videoban szó van. De ha mások is így gondolják, akkor leveszem.
Szia!A névtelenségért elnézést kérek,nem vagyok gyakorlott az ilyen kommunikációban.Amúgy,igen Denko néven ismerhetsz a zagorról.
TörlésTovábbra is fenntartom,hogy nem foszthatunk meg valakit az önrendelkezési jogától.Személyes meglátásom szerint,amíg a gyermek meg nem születik,addig az anya testének részét képezi.(Nyilván ésszerű keretek közt,de abortuszt amúgy sem végeznek a kilencedik hónapban.)
Nem létezik 100%-os fogamzásgátló módszer,szóval a "ha nem gondolkodtál,akkor szenvedj" eléggé hipokrita hozzáállás,főleg egy olyan embertől,aki ellenzi a halálbüntetést.Félre ne érts,nem személyeskedni akarok,de magad mondtad,hogy egy kivégzést nem tudunk utólag korrigálni.Egy szülést sem,ugyebár.Ha meg belehal egy estleges komplikációba/orvosi műhibába,pláne.
Több esélyt ad a gyereknek a normális életre?Most nem hozom fel a magyar egészségügy jelenlegi helyzetét,a társadalom negatív megítélését,de,ha a következmények csak az anyára tartoznak,akkor a gyermek vállalása is.
Igen,a társadalmi üzenet rossz.Viszont,ilyen alapon állítsuk vissza a középkori kivégzési módszereket,hátha elrettentő erővel bírnak.(NEM.)Az emberek nem azért követnek el bűncselekményeket,mert nem félnek eléggé.Azért teszik,mert a saját értékrendjük szerint,amit tesznek az nem bűn.Senki nem úgy indul pl. betörni,hogy "mi lesz,ha elkapnak".A "felnőtteket" kellene éretté tenni a szülővé válásra.
Amíg a köztudatból nem kopik ki a múlt századi gondolkodásmód,ti.a gyermek az ENYÉM/befektetés a jövőbe,azért van,hogy gondoskodjon RÓLAM idős koromban/kvázi a tulajdonom,jogom van fizikailag/lelkileg bántalmazni nevelés címén,addig inkább maradjon a korlátlan abortusz.Hallottam egy pedofilról,aki a saját lányát molesztálta szexuálisan,hivatkozása szerint:Ha csináltam egy kisszéket,jogom van ülni rajta.(SIC!)
Egy már megszületett gyermek nem tulajdon,hanem felelősség!Nem várhatjuk el egy tinédzser lánytól/nem túl okos asszonytól,hogy meghozzon egy ennyire súlyos döntést(örökbe adni,vagy megtartani).Főleg,ha semmi támogatást nem nyújtunk mellé,hovatovább elítéljük,aztán magára hagyjuk.(Szerintem.)
Nem maga a kép zavar,de az eszköz szemléltetéséhez bőven elegendő lett volna egy kép magáról az eszközről,legfeljebb aláírod,hogy mit ábrázol.Méltatlannak éreztem hozzád a primitív manipulációt,ezért neveztem hatásvadásznak.A rosszhiszeműségem miatt ismételten elnézésed kérem.
Szia. Na így már tudom, kivel beszélek :)
TörlésAz első mondatodból látom, hogy van közöttünk egy olyan felfogásbeli különbség, ami miatt nem tartom valószínűnek, hogy dülőre fogunk jutni. Ez persze nem probléma, a vitáknak nem ez a legfontosabb része. De én a magzatra már legkisebb korban sem tudok úgy tekinteni, mint az anya testének részére, hanem egy élő, leendő emberi lényként tekintek rá. Ebből kifolyólag sok mindent máshogyan látok, mint te. Szerintem nem mehet el egy döntéshozatali jog addig, hogy egy életről döntsünk, csak nagyon speciális esetekben.
A halálbüntetés ellenességem és az abortusz ellenességem részben ugyanabból az elvemből van, ami az emberi élet védelme (persze a halálbüntetésnél más is jelen van, egyáltalán nem tartom semmilyen szempontból célravezető büntetésnek). Nyilván tisztában vagyok azzal, hogy egy szülésnek is mindig van valamekkora kockázata. És tény, hogy lehet komplikáció, lehet orvosi műhiba. De azért az is tény, hogy a szülések döntő többségét a magyar kórházakban gond nélkül megoldják, és csak egy nagyon-nagyon szűk kisebbség, ahol nem ez történik, csak nyilván a média ezeket az ügyeket kapja fel. Tehát azért elég kicsi az esélye annak, hogy valaki egy kórházban szülés alatt meghal.
Valóban nincs 100%-os fogamzásgátlási módszer. Sőt, még messzebb megyek, én abszolute benne lennék abban, hogyha valaki igazolni tudja, hogy fogamzásgátló eszközt rendeltetésszerűen használt és úgy esett teherbe, akkor lehessen abortuszt alkalmazni. Viszont óhatatlanul felmerül bennem a kérdés, hogy vajon abból a kb. 30.000 abortuszból, ami Magyarországon egy év alatt történik, mennyi az, ahol a rendeltetésszerű fogamzásgátlás ellenére történik a teherbe esés? Nincsenek adataim, sőt, nincsenek is ilyen adatok, csak találgatunk, de nagyon meg lennék lepve, ha ez 3-400-nál több lenne.
Én azt gondolom, hogy a "ha hibázol, szenvedj" nem egy hipokrita hozzáállás, hanem az életben mindenhol így van. Vajon aki mondjuk gyorsan hajt kocsival, az azért hajt gyorsan, hogy balesetet okozzon? Nyilvánvalóan nem. Ennek ellenére, ha ez megtörténik viselnie kell a következményeket. Kicsit hasonló a helyzet, bár nyilván a szexualitás önmagában nem szabálysértés, így azért van különbség. De azt gondolom, hogyha valaki nem gondolkodott előre, akkor azért valamilyen formában viselnie kell ennek a következményeit, ha mást nem, egy nehéz döntés formájában.
Ellenkező esetben semmilyen változást nem várhatunk, és tényleg az lesz, mint Romániában, amit semmiképpen nem tartok egy helyes útnak. Azonban teljesen egyetértünk, hogy az államnak sokkal több segítséget kell nyújtania, szülőket érettebbé kellene tenni, és a régi szemléletmódot meg kellene szüntetni. De azzal, hogy amíg ezek hiányoznak, addig korlátlanul engedni kéne az abortuszt, nem tudok azonosulni. Itt mégiscsak életekről beszélünk.
Nem tudom, ismered-e ezt a "pszichológiai játékot" (bár én inkább humornak nevezném, de azért elgondolkodtató): Ha ismernél egy nõt, aki éppen terhes, már van 8 gyermeke, akik közül 3 süket, 2 vak és egy szellemileg visszamaradott, neki pedig szifilisze van, ajánlanád neki az abortuszt? - és ha az ember a kérdésre igennel válaszolt, akkor "most ölte meg Beethovent". Jó, ez nyilván megint egy olyan egyedi eset, amiből nem lehet kiindulni, de valahol szemléltetni, hogy itt azért emberekről van szó.
A kép kapcsán meggyőztél, azt leszedtem.
Üdv!Továbbra is Denko. (Még nem jöttem rá,hogy kell nevet írni.)
TörlésNem feltételeztem,hogy konszenzusra jutunk,de nem is áll szándékomban a saját meggyőződésemet ráderőszakolni.A célom mindössze az elgondolkodtatás.
Nagy vonalakban egyetértünk,mégha a két végletet képviseljük is,Te a magzatokét,Én az anyákét.Az a probléma,hogy néha muszáj nemszeretem döntéseket hozni.
A gázolásos példám nem véletlen.Nemrég elütöttem egy macskát.Sajnálom a szerencsétlen jószágot,nyilván nem hibás,amiért nem ismeri a közlekedési szabályokat,ezenfelül,rossz érzés arra gondolni,hogy valahol egy kislány siratja az elvesztett cicáját.Ugyanakkor,nem állhattam meg satufékkel,kockára téve a mögöttem haladó biztonságát.Mondhatjuk,hogy: Na és, csak egy macska,de ezzel ugyanúgy hierarchiát teremtünk,mint az anya kontra magzat esetében.(Tudom,szélsőséges példa,erre még visszatérek.)
A hozzáállást azért bátorkodtam hipokritának nevezni,mert egyikünknek sincsenek közvetlen tapasztalatai a terhesség/gyerekszülés nehézségei kapcsán,lévén mindketten férfiak vagyunk.Nem vitatom,hogy a tetteink következményeit viselni kelljen,de a felelőtlenséget nem kellene ennyire durván szankcionálni.(Fizikai kínzás,lásd az első hozzászólásomat.) "Marchez ou crevez" a Francia Idegenlégió jelmondata,szó szerint "Menni vagy meghalni".Egy ott szolgált ismerősöm szerint:Menetelj,vagy dögölj meg!(Állítólag a Légió korai időszakából származik,ha valaki kidőlt a menetoszlopból,elvették a felszerelését,és otthagyták meghalni.)Ha valaki rosszul mérte fel a képességeit,mielőtt belépett,annak annyi.Aki hülye,haljon meg?Hová vezet,ha elkezdünk így gondolkodni?
A felülről vezérelt,paternalista állam egyenes út a pokolba.Tudjuk,kipróbáltuk.Ezért nem tartom helyénvalónak központilag szabályozni az emberek magánéletét.(vö. szocialista ötéves tervek)Jóindulattal többet árthatsz valakinek,minta szét rúgnád az arcát.
Ismerem a pszichológiai játékot,hadd válaszolja egy anekdotával.Egy férfi élete kockáztatásával kimentett a vízből egy fuldokló kisfiút.A gyereket Adolf Hitlernek hívták.Ahhoz,hogy mindig jó döntést hozzunk,ismernünk kellene a jövőt. Nem állítom,hogy a román út helyes,de a fejlődést nem lehet kierőszakolni.Az emberek nem lesznek toleránsabbak egy melegfelvonulástól.Mondhatnám példának az USA "demokrácia importját" is.(Elhoztuk nektek a békét és a szabadságot!Ajánlom,hogy fogadjátok el,különben lebombázzuk az országotokat!)Vonzóbb alternatívát kell(ene) kínálni az abortusz/szankció helyett,csak nem tudom konkrétan micsodát.
Mivel egyikünk sem rendelkezik érdemi befolyással a dologra,a vitánk merőben elméleti.Azért,köszönöm a türelmed,ha elolvastad.
Ó,igen,a hierarchia.Egy könyvet ajánlanék figyelmedbe,nem tudom,ismered -e:A pokol kapujában,Claude Anshin Thomas.A szerző vietnami veterán,jelenleg buddhista szerzetes.Nagyon érdekes gondolatai vannak az élet értékéről.
Bocs,tudom,hogy nehéz olvasni,mert összefolyik,de ez a basz nem engedte tagolni,mert túl sok a karakter.Szép napot!
TörlésPersze semmi gond nincs ezzel, örülök, hogy megírod a véleményed, mégha nem is értünk egyet. Csak tényleg nagyon különbözőképpen szemléljük ezt a helyzetet.
TörlésA knízás és a fájdalom okozás az én olvasatomban az, amikor az ember a saját döntésével okoz fájdalmat másnak, amikor külső hatás eredményeként történik ez meg. De én ezt nem tudom egy kalap alá venni azzal, ami a természet rendje. A természet rendje, hogy a szexuális kapcsolat része lehet a fogamzás, annak a szülés, ami meg fájdalmas. Most az, hogy az orvostudomány lehetőséget biztosít 1-2 fájdalommentes megelőzésre, attól ez még az én olvasatomban természetes. És emiatt azt mondom, hogy a szülőnek ebben az esetben okozandó fájdalom az én olvasatomban egész egyszerűen kisebb, mint az, hogy valakinek a lehetőségét az életre elvesszük.
A macskás példát meg azért érzem kicsit irrelevánsnak, mert ott, ahogy te mondtad, egy satufékkel több másik ember életét veszélyeztetted volna közvetlenül.
Tény, hogy a felülről vezényelt állam egyenes út a pokolba. A teljes szabadság meg az anarchiába, ami hosszú távon ugyanúgy a pokol. Az ember önrendelkezése sem lehet korlátlan. A kérdés az, hogy hol húzzuk meg azt a határt, amit még meg lehet tenni, és hol, amit már nem. És szerintem ez már az a kategória, amit már nem lehet alanyi jogon engedni. Abban én sem hiszek, hogy az abortusszal kapcsolatos hozzáállás változik attól, hogy a szabály szigorúbb. De azért úgy gondolom, hogy van egy olyan réteg, aki ha tudja, hogy neki már nincs lehetősége az abortuszra, az oda fog figyelni erre. És e mellett szükséges az, hogy a fogamzásgátló módszerek elérhetőbbé tételével (mind anyagi, mind jogszabályi szinten) ezt a réteget kell minél jobban szélesíteni. Szerintem tilalmi szabály nélkül ez nem működik.
Azzal egyetértünk, hogy ez a vita köztünk inkább elméleti, és azért örülök, hogy lehet valakivel erről a témáról indulatok nélkül vitázni. Sajnos az a tapasztalatom, hogy manapság ez meglehetősen ritka, főleg a megosztó témákban.
Üdv.: András
Ezt muszáj kiemelnem:"A knízás és a fájdalom okozás az én olvasatomban az, amikor az ember a saját döntésével okoz fájdalmat másnak, amikor külső hatás eredményeként történik ez meg."Tökéletesen egyetértünk,mivel NEM kívánt terhességről van szó.Egy másik ember abortuszt tiltó döntése miatt kell az alanynak szenvednie.Oké,hogy a szülési fájdalom természetes,de ha valaki nem önként vállalja a dolgot,hanem "besikerül",nem tartom helyénvalónak kihordásra kényszeríteni.
TörlésA macskás dolgot azért hoztam fel,mert választanom kellet a rossz(kinyírom szegény állatot),és az esetleges mégrosszabb (karambol,személyi sérülés) között.Lehet,hogy a másik sofőr idejében meg tud állni,és mindenki megússza,de az adott szituációban nem volt jogom kockáztatni.Átértelmezve:egy már meglévő életet teszünk kockára,egy még meg sem születettért.
Most nem az anya esetleges halálára gondolok,de úgy lelkileg,mint fizikailag óriási megterhelésnek lesz kitéve,anélkül,hogy erre valamilyen formában fel lenne készülve,ráadásul akarata ellenére.A délszláv háborúban szokás volt az "ellenséges" civil lakosság asszonyait fogságba ejteni,teherbeesésig erőszakolni,aztán elengedni,hadd őrüljenek meg.Ezt nagyobb kegyetlenségnek tartom,mint a tömeggyilkosságot. Anarchia és diktatúra között,valóban meg kell találni az egészséges középutat,egyértelműen törvényi szabályozással.Csakhogy a leginkább érintett réteg nem igazán a felső/középosztály .(underclass,de utálom ezt a szót)A mélyszegénységben élőkre,sajnos kevésbé jellemző az előre gondolkodás.(Off:ismerek több gyermekes borsodi közmunkás családot,akik kutyaeledelt! esznek,krumplival.Gondolom,te is tudod,mit okoz egy fejlődésben lévő szervezetnek a minőségi éhezés...) A fekete-fehér világképet magam is voltam szerencsétlen megtapasztalni.Sajnos,az ország még nem jutott el odáig,hogy a másként gondolkodó nem ellenség.(Hovatovább,visszafelé megy.)Mindenesetre,én is örülök,hogy tudtunk normálisan szót váltani.Minden változás kicsiben kezdődik.
Tisztelettel:Denko
Az a baj, hogy vissza kanyarodunk oda, ahonnan kezdtük az egészet :). Amennyiben ez a nemkívánatos terhesség amiatt jött létre, mert az egyébként rendeltetésszerűen használt fogamzásgátló eszköz valamiért nem működött megfelelően, akkor oké. De ha ez amiatt történt, mert a felek könnyelműen reménykedtek abban, hogy úgysem fognak teherbe esni, az szerintem más téma. Ha előtör belőlem a büntetőjogász akkor azt mondom, hogy itt már egy gondatlanság fennáll. Ebben az esetben én már - nagyon leegyszerűsítve a dolgot - jobban sajnálom a megfogant gyereket, mint a felelőtlen szülőt.
TörlésArra, hogy egy meglévő életet teszünk kockára egy meg nem születettért, viszont ott az érem másik oldala, hogy azért a halál kockázata minimális. Ugyebár ha orvosilag kimutatható, hogy a szülés kockázata meghaladja az átlagos szintet, akkor eleve van lehetőség az abortuszra, ha meg ilyen kockázat nincs, akkor lássuk azért be, hogy azért rendkívül ritkán fordul elő, hogy valaki belehal a szülésbe. Tehát a legtöbb esetben mindkét fél életben marad.
Azért a szerb eset szerintem elég speciális. Ott azért egy igencsak fokozott lelki terrorról beszélünk kezdve a szexuális erőszakkal, folytatva az állandó megalázásig, erőszakos bánásmódig, befejezve a terhességgel. Azért egy hagyományos kapcsolattal ez ritkán vehető egy kalap alá. Az azt gondolom, hogy egy vitán felül álló kijelentés, hogy a szexuális erőszak révén történt fogantatás esetén az abortuszt engedélyezni kell, mindenféle más bizonyítás nélkül, mert ezesetben valóban egyértelmű pszichés következmények vannak az anyánál.
A mélyszegénységes részre muszáj reflektálnom, mert e tekintetben ismerem a hatályos jogot, elég sok szociológiai felmérést láttam és vannak személyes tapasztalataim is (nyaranta zsákfalvakban táboroztatok). Ezeken a helyeken nem az van, hogy NEM VEHETIK igénybe az abortuszt, hanem, hogy NEM VESZIK igénybe. A mai magyar jogszabály egy válsághelyzet esetében engedélyezi az abortuszt, ami ugyebár esetenkénti mérlegelés kérdése. A válsághelyzetek közül amire legkönnyebb hivatkozni, az az anyagi válsághelyzet, és ez a legkönnyebben ellenőrizhető. "Nincs munkája, alig van egy viskója, van 5 gyereke, így sem tudnak mit enni, mi lenne egy hatodiknál?" De az ilyen családoknál nagyon sokszor meg sem fordul az emberek fejében az abortusz, vagy azért, mert azt sem tudják, mi az, vagy mert a kultúrájuk nem engedi, vagy mert még ez a segély is jól jön (sajnos nem ritkaság). Tehát, a "szeretnénk, de nem engedik" ebben a rétegben rendkívül ritka. Az abortusz pont azoknál nehezebben elérhető, akiknél az anyagi válsághelyzet nem áll fenn.
"Sajnos,az ország még nem jutott el odáig,hogy a másként gondolkodó nem ellenség.(Hovatovább,visszafelé megy.)"
TörlésEzzel meg sajnos nagyon egyet kell, hogy értsek :(
Itt-ott elbeszéltünk egymás mellett.Nincs semmi baj,mindössze arról van szó,hogy én könnyebben tudok azonosulni egy felnőtt emberrel,mint egy zigótával.Ebben biztos nem jutunk megegyezésre,de tiszteletben tartom a véleményed.
TörlésKockázat:Rosszul fogalmaztam,csak azt akartam mondani,hogy valaki mindenképp rosszul jár.
Efölött talán elsiklottál,megismétlem."Most nem az anya esetleges halálára gondolok,de úgy lelkileg,mint fizikailag óriási megterhelésnek lesz kitéve,anélkül,hogy erre valamilyen formában fel lenne készülve,ráadásul akarata ellenére."
Megértem,hogy a magzatot jobban sajnálod,de hadd meséljek el egy személyes sztorit. Még a gimnáziumban volt egy osztálytársnőm,aki várandós lett a barátjától.(Nem,nem én voltam az.)Jó eszű lány volt,de szülői nyomásra,úgy döntött,hogy megtartja a gyereket.A "barát" nem vállalta a felelősséget.SZ.(nevezzük így) nem érettségizett le,a gyerekét egyedül próbálja nevelni.Nemrég láttam,gyári munkán küszködik,minimálbérért.Biztos vannak pozitívabb példák is,de az adott esetben,a felsőbb beavatkozás két életet(SZ. és a gyerek)tett tönkre.Ezért vagyok ellene,hogy istent játsszunk,más kontójára.
Az élet védelme:Ezért hoztam fel a buddhista szerzetest.Szerinte minden élet egyformán értékes.Ha vizet iszik,megöl egy csomó mikroorganizmust.Ugyanakkor,ha nem teszi,ő hal meg víz nélkül.Megoldás:legyünk tudatosak,igyunk tudatosan,és ne pozicionáljuk magunkat a mikroorganizmusok fölé.(A könyvben jobban le van írva,nekem sajnos nincs meg,fejből próbáltam idézni.)
A szerb példa valóban szélsőségesen túlzó,elnézést kérek. A mélyszegényeket azért emeltem ki,mert egy esetleges tiltás őket érintené a leginkább hátrányosan(közvetve meg az egész társadalmat).Tudom,hogy a jelenlegi helyzetben ez irreleváns Ország:Egy régi vicc szerint,ha két magyar van egy szobában,három pártba tömörülnek.
Mindazonáltal,ha mi,a két ellentétes végpont képviselői,nagyjából meg tudtunk egyezni a legtöbb dologban,(legalábbis gondolkodtunk rajta)talán az ország számára is van remény.
Sven Hassel szavaival:Igaz, azt mondják, egy fecske nem csinál nyarat. De egy fecske felnevel három fiókát, a három kilencet... és a sok-sok szorgalmasan csapkodó szárny talán örökre elhessegetheti a vihar felhőit az egyetlen kék bolygó égboltjáról.
Köszönöm a beszélgetést,jó éjszakát!
Most már tényleg csak 1 gondolatra reagálok, mert nem akarom önmagamat ismételni:
Törlés"A mélyszegényeket azért emeltem ki,mert egy esetleges tiltás őket érintené a leginkább hátrányosan"
Szerintem itt még van köztünk egy félreértés. Egyszer sem mondtam azt - vagy ha így tűnt, akkor elnézést - hogy szerintem az abortuszt teljes egészében tiltani kellene. Nagyon célszerűtlen döntés lenne éppen az általad emlegetett érvek miatt is. Csak azt mondom, hogy valahol meg kell húzni a határt. Én azt gondolom egyébként, hogy pont a jelenlegi magyar szabályok azok, amikre azt mondom, hogy ennél többet már nem engednék, de ezt még elfogadhatónak tartom.
Jó hogy vissza néztem. :) Egyetértek,nincs értelme ugyanazokat a köröket újra lefutni. Azt hiszem,a dolog fokozatosan csúszott félre,valószínűleg az én hibámból.Én továbbra is az enyhébb szabályozás híve vagyok,de ezt a végtelenségig folytathatnánk. Ettől függetlenül,örülök a beszélgetésünknek.Sajnos,ritkán nyílik módom kulturáltan eszmét cserélni értelmes emberekkel.
TörlésSzia!Újra Denko vagyok. Ne aggódj,nem akarom elölről kezdeni. :)
TörlésÁtgondoltam a tegnapi beszélgetésünket,és arra jutottam,hogy hibát követtem el.A klasszikus magyar "Nem engedünk 48-ból!" hozzáállás,ahelyett,hogy megoldást keresnénk.
Szóval,revideáltam valamelyest a nézeteimet.A román megoldással kapcsolatban,neked van igazad.Akinek egész életében fogják a kezét,az sosem tanul meg önállóan boldogulni.
Viszont a magyar szabályozást,én kiegészíteném azzal,hogy EGY terhesség megszakítás alanyi jogon járjon,indoklás nélkül.Egyetlenegy.Ha valaki nem okul a hibájából(Nem tudom,mekkora lelki megterhelést jelent egy ilyen döntés),az csúnyán mondva,nem felelőtlen,hanem ostoba.Viselje a következményeket. Elméletben elfogadhatónak tartanál egy ilyen kompromisszumot?
Ugyan már, nincs semmi probléma :). Én bírom a hosszú távú vitákat, ezen nőttem fel :). Ebben az ügyben megoldást keresni egyébként nagyon nehéz, sőt, talán nem is lehet olyat, amit egy abortusz párti és egy abortusz ellenes személy egyszerre elfogadna.
TörlésSajnos ez sem olyan. Az a határ, ameddig én nem lennék hajlandó elmenni, az az "alanyi jogon, indokolás nélkül". És ez mennyiségtől független.
Az a határ, ameddig én nem lennék hajlandó elmenni, az az "alanyi jogon, indokolás nélkül". És ez mennyiségtől független.
TörlésKár.Utánanéztem futtában a statisztikának,éves szinten átlag 30 gyereket(ebből 6 újszülött) gyilkolnak meg az országban.Húsz esetben a saját szüleik.Nem állítom,hogy az én megoldásom módosítaná a tendenciát,de,ha igen,kevesebb szenvedéssel járna,mindenki számára.Persze,egyetértek abban,hogy igazán jó kompromisszum aligha létezik.
.
A legjobb megoldás az lenne,ha nem kellene pro/kontra érvelnünk,mert sikerült kellően tudatossá tenni a társadalmat a megelőzés kapcsán.(sóhaj)Talán,egyszer ennek is eljön az ideje.
Ha már újszülött-gyilkosságok, akkor had írjak le valamit, csupán érdekességből:
TörlésAz újszülött gyilkosságoknál egy nagyon komoly vitát jelent a beszámítás kérdése is, mert előfordul olyan eset (ne kérdezd milyen gyakran), hogy nem megfelelő környezetben való szülés esetén a szülési fájdalmak korlátozzák az anyag beszámítási képességét.
A szocializmusban például enyhébben büntették az újszülött megölést, mint amúgy az emberölést (2-8 évig terjedő volt az egyik, 5-15 a másik). Viszont ez felvetett egy problémát: ha valaki a szülés után közvetlenül ölte meg a gyerekét, az 2-8 év, de ha csak pár perccel később, akkor már nemcsak hogy emberölés volt, de védekezésre képtelen személy sérelmére elkövetett emberölés, ami 10-20 évvel, vagy akár életfogytiglannal, esetleg halállal volt büntetendő (halálbüntetést azért sosem szabtak ki). És ez gyakran 1-2 perc kérdése volt, ami egyrészt nagyon nagy felelősség és nehezen megállapítható kérdés volt szakértői szempontból, másrészt a helyzet igazságtalan (1-2 perc dönti el, hogy 2-8 év börtön vagy minimum 10). Volt olyan törvényjavaslat, ami az újszülött megölését és ezt a védekezésre képtelenségről szóló minősítést is kiszedte volna, így az alapesetre helyezte volna az újszülött megölését (5-15 év), de végülis csak a kedvező tényállást szedték ki, így azóta az újszülött megölése a legsúlyosabb tétel szerint minősül.
Érdekes büntetőjogi kérdés, meg kell hagyni.